giovedì, dicembre 04, 2008

La roba si rompe


E si rompe perchè la usiamo per qualcosa per cui non è stata progettata.
Un mozzo Campagnolo da pista d'epoca, a flangia alta e ben alleggerita, non è stato progettato per essere usato in strada, men che meno in una città nordeuropea come Copenhagen tra acqua e neve, magari skiddando ad ogni stop (visto che si è tranciato sul lato del pignone).
Ovvio che se poi si rompe non è che ci si può lamentare.
Questo è il motivo per cui, per come usiamo noi la fissa, dei mozzi moderni su cuscinetti sigillati sono meglio dei mozzi vintage su sfere, che sono pure fighi e girano da dio se manutenzionati a dovere, ma vanno usati con le dovute cautele ed attenzioni.

34 commenti:

moser ha detto...

La torsione applicata al mozzo, o, meglio, applicata dai raggi al mozzo quando si skidda non dipende dalla distanza della flangia dal pignone ma è uguale su tutto il mozzo e quindi su entrambe le flangie di destra e di sinistra; la torsione infatti dipende solo dal raggio della flangia;
ecco perchè i mozzi a flangia alta sulle fisse da città o da trick sono sconsigliabili; più la flangia è alta e più viene sollecitata a torsione quando si skidda e quindi più è probabile che si rompa.
Io lo dico sempre ai "fissati", ma mi prendono per il culo!

Aldone ha detto...

Ottime osservazioni, solo che il 99% dei fissati sceglie i componenti in base all'estetica senza considerare in alcun modo altri parametri.

Anonimo ha detto...

moser non ho capito tanto bene cosa volessi dire.
Io so ke la parte destra della ruota post è sempre la più sollecitata. Infatti si costruiscono anche mozzi con flange asimmetriche, ossia più alte dalla parte destra.
Flangia alta = raggi lato destro più corti = maggiore resistenza.
Se ti fai un giro per qualche catalogo di ruote (ad es. gipiemme), vedrai alcuni raggi tensionati di 140kg a dx e di 80 a sx.

Aldone ha detto...

Alcuni mozzi come i campagnolo hanno più raggi sul lato pignoni in rapporti 2:1, tipico è anche il montaggio incrociato sul lato pignoni e radiale sull'altro.

pistamania ITALY fixed gear ha detto...

be ma questo nn è il classico campagnolo vintage è il più recente
sheriff star l'ultimo modello..
tra l'altro il record pista vintage nn ho mai sentito di nessuno che sia riuscito a romperlo...........neanche con anni di utilizzo sulle spalle
poi è certo che i mozzi dell'ultima generazione (concepiti x essere usati in strada e x essere maltrattare in tutti i modi) e magari di alto livello....durano....poi a volte è vera una cosa e anche l'opposto...ad esempio
tra l'alto anche io ho dei mozzi a flangia bassa e alta solo lato pignone e poi ....la ruote shimano nel mod dura ace 2008...il top di gamma adesso propongono radiale lato pacco pignoni e incrociato altro lato (bici da corsa)
e è dura ace!!!!!

ce ha detto...

probabilmente la ruota in origine era raggiata diversa, (i raggi interni alla flangia al posto degli esterni). Dove il raggio tocca la flangia, nel tempo lascia un piccolo solco che indebolisce la struttura. Se poi il mozzo viene raggiato al contrario la debolezza è proprio nel senso dove invece viene sollecitato maggiormente (anche in caso di skiddate).

francesco ha detto...

Siete degli sfonnabici...ogni volta che vedo i video sulle fisse mi piange il cuore.

Centinaia di euro spesi per componenti da pista (spesso alleggeriti) o da semplice corsa maltrattati con salti impennate o nel migliore dei casi skiddate spaccagomme, spaccacatene, spaccatelai, spaccatutto.E' come andare con una vespa nel deserto o con un carrello della spesa al velodromo.
Ogni cosa ha un suo perchè e un suo utilizzo...se la fissa sta in pista ci sarà un motivo no?perchè disintegrare un telaio da pista superdelicato facendo salti o skiddate?P-E-R-C-H-E?se ve vedessero i telaisti che fanno i loro lavori con tanta cura ve se magnerebbero vivi.

Povere ruote, povere forcelle ma che vi hanno fatto di male?Non gli volete bene a ste bici, dite la verità...volete solo fa i fighi e dire "io c'ho la fissa e non mi taglio la barba (quello manco io), su dai ci vuole tanto ad ammetterlo?

La fissa me la sono fatta pure io (una conversione per provare prima) e mi sono accorto che non è un mezzo adatto per ciò per cui viene usata.Ribadisco: ci sarà un motivo per cui le BMX so fatte così no? e pure per le componenti da pista ci sarà un motivo per cui sono fatte così.

Allora, o vi piace buttare i soldi, o volete fa solo i fighi oppure non vedo altre spiegazioni e motivi per farsi una bici fissa e disintegrarla in questo burbero modo.

ben accette contestazioni o insulti purche mi spieghino questo arcano mondo di fissati.

cià!

ps non ve la prendete a male...cerco solo di ragionare lucidamente, perchè anche io sono rimasto terribilmente affascinato da questo mondo

moser ha detto...

Anonimo quello che dici tu è vero ma non c'entra col mio discorso; io ho detto che la torsione è uguale su tutto il mozzo e cresce al crescere del diametro della flangia.
Per quanto riguarda la tensionatura dei raggi che è sicuramente maggiore dalla parte del/dei pignoni ti dico che quella è asimmetrica perchè quando la catena gira ingranando sul pignone non si crea solo un momento torcente ma si creano anche delle forze tangenziali non trascurabili; queste forze sono invece funzione del diametro del pignone e crescono se cresce quest'ultimo; ma come ben sai più in pignone è grosso e meno forza riesco ad imprimergli quindi non ci sono problemi da quel punto di vista.

Efil ha detto...

Gli Sheriff si rompono, è risaputo. Mai visto un record pista rotto, in ogni caso.

Anonimo ha detto...

Francesco hai pienamente ragione, c'è poi chi si ritiene figo per aver rotto la guarnitura. Se non esisteva internet le fisse in Italia si contavano su due mani

Aldone ha detto...

Usare qualunque componente da pista in strada, anche solo per andarci a comprare il pane significa utilizzarlo in modo improprio.
Se qualcuno decide di distruggere la propria bici in strada a me va benissimo, basta che sappia a cosa va incontro.

joanfran ha detto...

@anonimo
la fissa sarebbe arrivata in italia come tutte le altre "sottoculture urbane": un esempio su tutti il writing che in nel bel paese è attivo da prima del 1990.
se poi vengono usati componenti da pista per fare salti e affini e si rompono perché vengono usati in maniera impropria è normale.

@francesco e anonimo

pian piano le aziende incominceranno a produrre telai più resistenti e ottimizzati per questo tipo di utilizzo. prendo ad esempio ancora il writing dove ora esistono aziende specializzate che producono colori spray appositamente studiati per disegnare.

lukwind bologna ha detto...

ribadisco (come dicevo su mf) che le leghe e l'alluminio soprattutto hanno un invecchiamento dinamico ma anche statico. questo vuol dire che mano mano che passa il tempo le molecole che compongono il materiale si disgregano e il materiale stesso invecchia anche se non viene utilizzato. componenti in alluminio vintage / molta attenzione

moser ha detto...

LUKWIND BOLOGNA
l'invecchiamento naturale per precipitazione dell'allumio avviene si, ma si parla dell'ordine di centinaia di anni; però è vero...

seipuntotrentasette ha detto...

Beh tre giorni fa mi si è rotta la macchina (e non ha gli Sheriff), e allora ho preso su la fissa.

(Normalmente la uso sempre eh; è che avevo la tosse)

;)

Lanerossi ha detto...

Mamma mia, raramente in un post qui ho letto tante inesattezze...

Dunque, in primo luogo d'accordissimo con Efil: gli Sheriff Star si rompono. Si rompevano anche su pista. Si sono sempre rotti.
Sono bellissimi, ma sono delicatissimi.

La torsione che dipende dal solo raggio della flangia è al limite della barzelletta. Che siano 16 o 48 raggi è la stessa cosa? Evidentemente no.

I mozzi a flangia alta poi non vanno sconsigliati, anzi, permettono un miglior tensionamento dei raggi (cioè i raggi sono ad una tensione più uniforme lato pignone e lato opposto, cioè si rompono meno probabilmente), una ruota più rigida e più robusta.
Certo devono essere progettate bene le flange, tipo i Super Record, non gli Sheriff Star (C-Record), che hanno fori di alleggerimento in mezzo alla flangia troppo grossi ("collegamenti" troppo sottili).

I mozzi a Hi-Lo (lato dx alta-lato sx bassa) non presentano vantaggi rispetto a mozzi a flangia alta, anzi, solo svantaggi rispetto al tensionamento dei raggi (meno uniforme).

L'equanzione flangia alta = maggior resistenza se è vera, lo deve essere infatti anche per il lato sinistro.
Ecco perchè gli Hi-Lo hanno avuto diffusione scarsissima (se non per fini estetici).

Ha ragione Aldone riguardo il rapporto 2:1 di Fulcrum e Campagnolo, l'ideale però sarebbe un 1,6:1 difficilmente realizzabile con mozzi standard.

Anche il ragionamento di ce mi lascia perplesso (anzi allibito...).

Francesco: sai che le bici da pista sono tutto meno che alleggerite? Sai che si montano catene da 1/8", più larghe e pesanti di quelle da strada? Sai che si usavano ancora, fino a poco tempo fa (forse ancor oggi) manubri in acciaio, molto più pesanti di quelli in alluminio da strada?
La bici da pista è più robusta da sempre: si è sempre guardato alla rigidità più che alla leggerezza.

Potrei anche continuare...

Di fondo è giusta l'idea che i componenti da pista non sono pensati ad un utilizzo si strada. Che non vuol dire che non si possono usare in strada, bisogna un attimo guardarli e pensare...

Lanerossi ha detto...

Scusate, dimenticavo una cosa importante: parlo a ragion veduta, non per sentito dire, supportato anche da dati e da un interessante libro sulle ruote (analizzate dal punto di vista ingegneristico) scritto da un ingegnere-ciclista.

farfa ha detto...

lanerossi di che libro parli? è disponibile in italiano? info please!
inoltre volevo chiedere, da assoluto newbie che volesse farsi una fissa, cosa ne pensate dei mozzi dura ace a flangia alta e di altre marche ''meno hyped'' come suntour o suzue o sunshine? mi interessa solo il miglior rapporto qualità prezzo e la qualità generale del prodotto, tralasciando i troppo costossi campagnolo record.

grazie a tutti!

moser ha detto...

Lanerossi
non per fare il pignolo
ma è come ho detto io;
la torsione sul mozzo dipende solo ed esculsivamente dal diametro della flangia; più la flangia e alta e più i raggi tenderanno a torcere la flangia stessa; e non conta se ci sono 10 o mille raggi per quanto riguarda la torsione dato che la risultante della torsione applicata dai raggi alla flangia è sempre quella ed è costante; l'unica differenza è che, se i raggi sono mille anzichè 10, ogni raggio trasmetterà 1 millesimo del momento torcente anzichè un decimo, ma la somma è sempre quella!
Quando si skidda si fa proprio ciò; la ruota gira verso avanti mentre noi, con le nostre gambe, tendiamo a far girare il mozzo (e quindi poi anche la ruota intera) nel verso opposto.
Ci si trova così di fronte ad un caso di torsione pura ed è inequivocabile che più i raggi sono lontani dall'asse del mozzo (flangia molto alta) e più è la torsione applicata ad esso.

francesco da pordenone

Aldone ha detto...

Suntour non fa più roba da pista da un sacco di tempo, Suzue è fallida da anni e Sunshine non esiste.

Lanerossi ha detto...

Francesco, ma se la torsione dipende solo ed esclusivamente dal raggio della flangia come lo spieghi il fatto che la torsione (momento torcente) si esprime in Nm (newton-metro) e il raggio della flangia in metri?

Appena ho tempo spiego bene il tutto, ma l'incongruenza è reale ed evidente: mele e pere non vanno d'accordo insieme, come ci hanno insegnato alle elementari.

Poi io sono stato a mia volta poco preciso, racchiudendo in due righe un ragionamento che avrebbe richiesto di essere sviluppato meglio.

@farfa: libro in inglese, quasi di nicchia. Non spiega come si costruiscono le ruote tecnicamente, ma analizza i vari sistemi di raggiatura, flange, forature, cerchi e quant'altro.

Lanerossi ha detto...

Dunque, come dicevo oggi pomeriggio lo torsione è espressa in Nm in quanto è esprimibile come il prodotto di una forza applicata con un certo braccio.

Nel caso del mozzo (mozzo, non ruota) la torsione è data dalla forza che agisce sul pignone per il raggio del pignone. Quindi, più il pignone è grosso e maggiore sarà la torsione a parità di forza (che vuol dire tutto e niente...).

Andando oltre: questa torsione (io preferisco momento torcente) si trasmette dal pignone al mozzo. Supponiamo venga trasferita in maniera perfetta per comodità (tanto delle dispersioni poco ci interessa in questo ragionamento).

Forza sulla catena x raggio pignone = raggio flangia x una qualche forza.

una qualche forza è una forza tangenziale. Tuttavia sulla flangia non c'è un unico punto di applicazione di tale forza, ma tanti punti quanti sono i raggi su quella flangia.

Il momento torcente è formato perciò da N componenti dati dagli N raggi che hanno sede su quella flangia.

A questo punto si possono trarre delle semplici conclusioni:
-più sono i raggi e meno sarà sollecitata la flangia, visto che si sollecitano in maniera minore un numero maggiori di punti
-più grande è la flangia E MENO SOLLECITATA E' LA STESSA!!!!

Se il momento torcente è costante, aumentando il raggio del cerchio (vedi l'uguaglianza sopra), minore sarà a forza tangenziale. Quindi la flangia è meno sollecitata.

Quindi:
EVVIVA I MOZZI A FLANGIA ALTA!
P.S.: ripeto, gli Sheriff Star sono deboli intrinsecamente. I fori di alleggerimento sono eccessivi.

Lanerossi ha detto...

Infatti i mozzi a flangia alta erano usatissimi in pista, dove gente da Maspes a Nakano, riuscivano ad applicare potenze che fanno arrossire le nostre mentre skiddiamo.

Fossero stati deboli, sarebbero scomparsi prima dell'avvento delle lenticolari.

ce ha detto...

Io credo che i mozzi a flangia alta siano nati per garantire una maggiore resistenza alle ruote che dovevano sopportare notevoli forze sfruttando il fatto che:
1) utilizzano raggi più corti (ma questo cambia forse poco)
2)sono mozzi intuivamente più forti in quanto hanno più materiale così come un uomo di 100 kg sopporta meglio gli sforzi di uno che ne pesa solo 50. naturalmente il concetto si concretizza nel fatto che ogni testa di raggio è "circondata" da più materiale (c'è maggiore distanza tra i raggi).

Sono tradizionalmente stati adottati in pista perchè è una specialità in cui conta di più l'ottimale trasmissione delle forze rispetto al peso a differenza di quanto accade per le bici impiegate per le tappe di montagna.
Se però andiamo, come è successo, a fare degli interventi di alleggerimento "scavando" il mozzo, viene GRADUALMENTE meno il senso di avere una flangia alta. probabilmente esiste una via di mezzo che ottimizza le prestazioni ma evidentemente in alcuni casi si esagera. Il mozzo ad un certo punto smette di voler essere un mozzo e vuole assomigliare di più ad una struttura a raggi. Possiamo fare tutti i calcoli che vogliamo, ma io mi ricordo la vecchia storia della rana che si gonfia per sembrare un toro.

joanfran ha detto...

@lanerossi
potresti indicare il titolo del libro di cui parli?
mi piacerebbe molto poterlo consultare e poterci studiare su.
grazie.

Lanerossi ha detto...

@ce, hai fatto un'analisi molto buona a mio parere, cogliendo in pieno non solo il discorso sui raggi a flangia alta, ma anche il caso specifico degli Sheriff Star.

@joanfran: The spoking word
lo trovi su ebay e basta, è un libro stampato in economia e con tiratura bassissima.

Devi avere una certa padronanza con la fisica e con l'inglese per capirlo bene.

joanfran ha detto...

@lanerossi
grazie mille, ora cercherò di ordinarlo.

moser ha detto...

LANEROSSI
quando io dicevo che il momento torcente (da adesso Mt)dipende solo dal raggio della flangia mi sembrava oovvio sottointendere "a parita di forza applicata";
comunque i due concetti che ho espresso mi sembrano giusti ovvero:

"A parità di forza applicata il Mt sulla flangia dipende dal raggio della stessa"
Non capisco come tu possa dire che più è alta la flangia e meno viene sollecitata a torsione quando è il contrario.

scusa una cosa: se rifletti bene comprendi che sulla flangia viene applicata dai raggi una risultante di momento torcente uguale ed opposta a quella applicata dal pignone alla flangia stessa tramite la catena; questa è una cosa inequivocabile dato che il corpo deve essere in equilibrio (equazioni di equilibrio della dinamica); se sulla flangia quindi io mi trovo un momento torcente esso dovrà avere sempre la solita formula in Newton per metro. I newton sono quelli impressi dalla gamba e i metri (o cm) sono proprio quelli della flangia e non potra mai essere che un momento torcente diminuisce al crescere del braccio; questo contraddice tutta la meccanica strutturale!

Tu inoltre continui a dire che se i raggi sono in un numero maggiore la flangia e sollecitata di meno in più punti, il che non vuol dire niente; certo, sarà minore la sollecitazione in un punto, ma la risultante della forza(che è quella che porta la rottura) è sempre la stessa o per 10 o per 100 raggi.

Lanerossi ha detto...

Francesco, ti stai un po' perdendo. Mi fai dire cose che non ho mai detto.

Analizziamo solo questo, visto che il blog non mi permette di avere strumenti per essere sufficientemente chiaro:
"A parità di forza applicata il Mt sulla flangia dipende dal raggio della stessa"
Non capisco come tu possa dire che più è alta la flangia e meno viene sollecitata a torsione quando è il contrario.

Il momento torcente lo induce la tensione della catena. Il braccio è il pignone.
Il momento torcente è perciò braccio x tensione. Mettiamo sia 1000Nm.

Il momento torcente sulla flangia è 1000Nm, qualsiasi sia il raggio della flangia.

Se il raggio della flangia è 40mm - 0.04m (flangia bassa), alla sua periferia c'è necessariamente una qualche forza di 25000N.

Se il raggio della flangia è invece di 80mm - 0.08m (flangia molto molto alta), alla sua periferia c'è una qualche forza, sempre tangente alla circonferenza della flangia, di 12500N.

In quale dei due casi è più sollecitata la flangia?

Sulla seconda parte mi limito a dire che a portare a rottura non è la risultante, ma le singole forze applicate in un punto preciso (cioè dove si innestano i raggi nella flangia).

Se infatti supponessimo che i raggi fossero infiniti (neanche una supposizione: ruota lenticolare), la flangia non si rompere mai, essendo praticamente un corpo unico col cerchio (prova a chiedere in giro se a nessuno si è mai rotta una flangia di una ruota lenticolare).

ce ha detto...

Scusate, ho studiato tutt'altro e il mio cervello è sprovvisto delle necessarie nozioni ma secondo me:
per il principio della azione-reazione, la forza che la catena esercita sul pignone è l'azione, la forza che i raggi esercitano sulla flangia è la reazione. il valore di questo momento torcente "attivo" è deciso dal ciclista che sceglie il rapporto (quindi il braccio) e la forza.
Ogni altro componente della ruota, invece si occupa di dover esercitare adeguata reazione per tramsettere il 100% del momento fino sulla superficie del copertone. Analizzando il punto in cui il raggio tocca la flangia (che rappresenta una tappa intermedia in questa "catena di lavoro"), la testa del raggio subirà una forza tanto maggiore quanto minore è la distanza dal centro del mozzo. Ormai il momento torcente è solo un dato fisso e in ogni punto della ruota genera un a sollecitazione inversamente proporzionalle alla distanza dal centro (per la regola della leva).
Se pedalando facciamo meno fatica con un pignone grande, i raggi che devono fare reazione faranno meno fatica con una flangia grande.
La flangia alta si rompe quando è alleggerita troppo. Ciò non avviene con i mozzi a flangia bassa per il semplice motivo che non sono alleggeriti altrettanto, non ce n'è bisogno in quanto sono già leggeri di natura.

moser ha detto...

secondo me diciamo le stesse cose ma sul blog non ci si riesce a farsi capire...

Gattonero ha detto...

Le spiegazioni tecniche lasciamole agli ingegneri, tanto poi è il meccanico che corregge le cappellate fatte dall'Ing. di turno... ;)

Quei mozzi, come tante altre cose, si rompono per mille motivi.
Sono talmente tante le cose in gioco che è impossibile fornire risposte precise e certe ed applicabili supinamente ad ogni situazione.

Potrei postare tante di quelle foto di roba rotta, e non rotta.
Stessi marchi, stessa fattura, diversi utilizzatori.
Vi dice niente? ;)

Anonimo ha detto...

farfa, ti aggiorno visto che ti è stata data una risposta non corretta. Suzue fa ancora qualcosa (ad esempio i pro max con corpo del mozzo in carbonio) ma spendi più che per una coppia di dura ace. Suntour faceva roba bella ad un prezzo alto, ma se trovi il venditore giusto porti a casa roba bella (magari NOS o usata poco) a prezzi decenti. Sunshine faceva tanto tempo fa componenti tipo la Zeus, ossia copie o quasi di campagnolo: trovi parti usate a prezzi più che decenti, ma ricorda che è roba di 30 anni. Se comunque ti butti sull'usato o sul NOS e decidi per un acquisto all'estero (in particolare in giappone) troverai sicuramente dura ace di 10 anni fa come i più convenienti.
Saluti, m.

claudio ha detto...

dico la mia: ma non è che si è rotto perchè usurato e vecchio ?